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Quoi penser de tout ça

 
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fred



Inscrit le: 26 Sep 2006
Messages: 12
Localisation: Tarn et Garonne

MessagePosté le: Ven Déc 15, 2006 12:08    Sujet du message: Quoi penser de tout ça Répondre en citant

Peut on dire que les prières du renouveau sont sacramentelles si oui ou non pourquoi ?

Et croyez vous que l'avenir de l'église ne passera que par les communautés nouvelles?
_________________
seul Dieu suffit
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Ph.Lestang
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Inscrit le: 31 Déc 2004
Messages: 283

MessagePosté le: Ven Déc 15, 2006 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Fred,

"Sacramentel" cela veut dire ayant le caractère de sacrement !
Du point de vue de l'église catholique, la liste des sacrements est bien définie, et les prières du renouveau n'en font pas partie... Cela ne veut pas dire qu'elles n'ont aucune valeur, loin de là! Comme toute prière d'ailleurs. Et il est vrai que l'effusion de l'Esprit, événement central de la spiritualité charismatique, est quelque chose de très fort.

Les communautés nouvelles ont bien entendu un rôle dans l'avenir de l'Eglise. Il est possible que le pape Paul VI ait même dit qu'elles *étaient* l'avenir de l'Eglise. Mais il y a bien des formes de christianisme, et je doute que les autres disparaissent ! Smile


Amicalement,

Philippe L
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Rebecca



Inscrit le: 18 Avr 2005
Messages: 145
Localisation: Suisse

MessagePosté le: Ven Déc 15, 2006 22:45    Sujet du message: Répondre en citant

Exusez mon ignorance, mais c'est quoi "prière du renouveau" ?

Merci d'éclairer ma lanterne Smile
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Amitié,
Reb

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Ph.Lestang
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Inscrit le: 31 Déc 2004
Messages: 283

MessagePosté le: Ven Déc 15, 2006 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Reb,

J'ai repris l'expression que Fred avait utilisée, et il dira lui-même, s'il le veut, de quoi il veut parler en ce qui le concerne.

Pour moi, je visais simplement le fait que les charismatiques ("le Renouveau") ont des façons de prier bien à eux, que je ne connais que partiellement. Cela comprend en particulier le "parler en langues" ou "chanter en langues", et sans doute aussi la "demande de prière", où quelqu'un s'agenouille tandis que toute la communauté l'entoure, chacun posant sa main sur l'épaule de celui qui est devant (ici un commentaire personnel: au début j'étais mal à l'aise quand je voyais cela; maintenant j'y vois un geste amical, et il m'arrive d'y participer - bien que n'étant pas moi-même, au sens strict, un charismatique).

Voili voilou !
Amitiés,
Philippe
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Rebecca



Inscrit le: 18 Avr 2005
Messages: 145
Localisation: Suisse

MessagePosté le: Sam Déc 16, 2006 1:20    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Fred et Philippe,

Ah oui, alors je connais, mais pas sous ce nom.

Moi ça m'a toujours fait beurk, tous ces gens qui voulaient me toucher, j'ai toujours évité au max Embarassed

Petite question, est-ce que les charismatiques catholiques et les charismatiques protestants-évangéliques sont moins différents les uns des autres que les catholiques normaux et les protestants normaux ?

Parce que là, je vois très bien de quoi tu parles, mais par contre, le jour où je suis allée dans une messe catholique, alors là, je savais pas du tout ce qu'il fallait faire et quand et c'était plein de mots que je comprenais pas.

Enfin, j'espère que je fais pas trop dévier la discussion Embarassed
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Amitié,
Reb

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Oak



Inscrit le: 19 Avr 2005
Messages: 102

MessagePosté le: Sam Déc 16, 2006 8:30    Sujet du message: Répondre en citant

Vaste débat, moi non plus je ne comprenais pas il y a un peu de "jargon local",

Pourtant la structure de la messe est une structure de culte chrétien très ancienne :
- Introduction
- confession des péchés (collective)
- chants
- annonce de l'Evangile et des Epitres
- Réconciliation et Eucharistie
- Sermon (10 minutes)
- Envoi,

(Si l'ordre n'est pas bon excusez moi..)

Le centre d'un culte protestant est la prédication (l'ouie), le centre d'un culte catholique ou anglican est la Sainte Cène ou Eucharistie..

Très symboliquement la messe catholique ou anglicane est un "chemin" la personne qui vient "telle quelle est ", qui entre et qui dans le rituel confesse ses péchés et les abandonne, reçoit l'annonce de la réconciation , entend l'évangile est les épitres, se réconcilie avec les autres "signes de paix", participe à une "table" qui est une table du Christ, un mémorial de la table de la première cène du Christ, écoute le message et s'en retourne "renouvelée"...

Tout est important, les mots, la vue, le mouvement, on s'approche symboliquement de la table du Christ..En se déplaçat physiquement..

Danc ce sens c'est sacramentel , il y a une rencontre, si une personne reste à sa place elle ne pourra pas se joindre à la table, elle est et reste libre jusq'au bout.

Maintenant je ne connais pas les "prières du renouveau", mais je connais le nombre des sacrements et les cérémonies qui tournent autour il peut y avoir des choses nouvelles autour des sacrements de la manière de les faire ou de les vivre, mais plutot dans un but précis..
- Baptême / Confirmation
- Eucharistie
- "Communion des malades"/Extrème Onction
- Mariage

Si je rattachais ce qui est écrit à quelque chose je le relierai à cette notion de communion des malade, de réconciliation qui est aussi un sacrement, et dont les rituels sont "peu figés par les temps et les siècles"

Et dont le but serait une réconciliation avec les hommes et avec Dieu, une transformation un nouvel engagement , plus serein, plus réconcilié...

C'était juste une idéee comme ça, une piste
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fred



Inscrit le: 26 Sep 2006
Messages: 12
Localisation: Tarn et Garonne

MessagePosté le: Sam Déc 16, 2006 11:12    Sujet du message: fred suite Répondre en citant

Chers tous je vais tenter de vous parler à tous mais ne m'en voulez pas si je m'emmêle


PHILIPE ce que vous dites sur les charismatiques est vrai mais l'imposition des mains n'intervien que dans le cadre d'une prière de "guérison" organisée. moi personellement je suis plus tôt tradi c'est pour cela que j'ai poser la question car sans faire de grande phrases on peut dire que c'est une hérésie et je pense donc que le renouveau ne doit pas remplacer les anciennes pratiques mais ne possédant pas la science infuse il est toujours bon d'avoir divers avis.REBECA bonjour philipe visiblement à répondu à votre question je vous salut et vous dit à bien tôt(QUELLE ET VOTRE CONFETION) et vous OAK d'une par j'èspère que c'est votre vrai prénom et d'une autre vous avez une vision et une connaissance des catholique un peut schématiser mais je dois avouer que je ne me suis pas intéressai au protestantisme car il y a beaucoup trops de courant et sans vous offencer beaucoup trops de secte ayant pour fondemant le schisme protestant l'eucharistie pour nous c'est:

la scène on est daccord mais c'est la communion au corps du réssuciter qui dommine d'ailleur quand il se manifeste au diciple d'émaus il ne leur pose pas de question il ne leur dit même pas qui il est mais il se révelle à la fraction du pain

en suite les autres sacrement sont lié car ils nous identifies chaque instant au christ vinqueur de la mort et du pecher mais cela pourai faire un débat futur Idea je vous souhaite la paix à tous et à bien tôt

fred
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Ph.Lestang
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Messages: 283

MessagePosté le: Dim Déc 17, 2006 11:00    Sujet du message: Répondre en citant

Fred a écrit:
On peut dire que c'est une hérésie et je pense donc que le renouveau ne doit pas remplacer les anciennes pratiques

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une "hérésie"; d'ailleurs il y a régulièrement des rassemblements charismatiques à Rome. Cela dit je ne connais pas le groupe particulier dont tu fais partie.
Cela ne remplace pas les "anciennes pratiques", si par cette expression on entend la liturgie de l'Eglise - je parle ici pour les groupes catholiques.

Il y a des "pratiques" dans l'Eglise qui sont liées à des spiritualités particulières, par exemple le chapelet, ou telle neuvaine. Les "pratiques" du renouveau sont un peu de cette nature.
Amicalement,

Philippe L
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Rebecca



Inscrit le: 18 Avr 2005
Messages: 145
Localisation: Suisse

MessagePosté le: Lun Déc 18, 2006 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Merci Oak pour les explications, en fait, j'avais assez bien ressenti cette idée de chemin. Surtout dans un culte d'enterrement pour un suicide, le chemin avait été très bien mené dans des circonstances aussi dramatiques.

Bonsoir fred, c'est ok, on comprends très bien votre raisonnement. Pour ma part, je viens d'une région protestante, j'ai suivi mon KT dans l'église officielle par obligation, puis j'ai fréquenté un groupe évangélique-charismatique-sectaire, puis je suis redevenue... euh... quelque chose comme agnostique ou athée, je ne sais pas exactement.

A toub'
_________________
Amitié,
Reb

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Bermud



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Messages: 96
Localisation: Rive de Gier

MessagePosté le: Mar Juil 31, 2007 9:17    Sujet du message: Deux groupés Répondre en citant

Bonjour,
à Deux jours de partir en vacances. Cool
Deux parce que je poursuis le thème de Fred, je le cite: Arrow
la scène on est daccord mais c'est la communion au corps du réssuciter qui dommine d'ailleur quand il se manifeste au diciple d'émaus il ne leur pose pas de question il ne leur dit même pas qui il est mais il se révelle à la fraction du pain

en suite les autres sacrement sont lié car ils nous identifies chaque instant au christ vinqueur de la mort et du pecher mais cela pourai faire 'un débat futur je vous souhaite la paix à tous et à bien tôt '
Et en même temps je reviens sur un sujet précédent 'tiraillement'. Question
Arrow
104 / Messe du 29/07/07 Les chants sont tirés de la messe des familles.
Chant d’entrée « au cœur de ce monde le souffle de l’Esprit met à l’œuvre aujourd’hui des énergies nouvelles »
Et voilà , c’est parti, je me met à cogiter : ‘ben pour moi l’Esprit n’est pas beaucoup à l’œuvre , je retombe toujours dans mes travers…petite amélioration…mais si peu’
Perdu dans mes pensées je m’éloigne de la célébration.
‘C’est pas bien de penser ça, c’est moi qui ne sait pas voir les signes’
J’ai écrit il y a six mois ‘Signes par milliers’ regroupant des expériences personnelles et d’autres recueillies dans différents sites dont Approches.

Je suis tiré de ma léthargie « Ceci est mon sang, le sang de l’Alliance nouvelle et éternelle versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés »
Et je m’éloigne à nouveau ‘c’est vrai qu’il a tout prévu, il est allé jusqu’au sacrifice pour nous pardonner’
Re-espoir , et le clou « Agneau de Dieu tu nous donnes l’espoir, tu te donnes à jamais » magnifique mélodie.

Alors tout content je pense ‘même Judas même Hitler, s’ils se repentent seront pardonnés’
Redescendant sur terre je me dit ‘oui mais moi, je voudrais que, dans ce monde, les choses aillent mieux : croire, la lutte contre le Mal, la charité, l’humilité, la sagesse, le discernement, l’Amour’ un temps….’pieux souhait’…’il faut prendre le problème à bras le corps, c’est par l’amélioration de chacun de nous que les hommes progresseront ;donc en avant’
Pensée très teilhardienne ‘de l’unité au multiple’ de la progression vers ‘l’oméga’. Ou de Philippe Maillard ‘Il nous a donner la terre à aimer et à gérer'

C'est bien de savoir que nous serons tous pardonnés mais faudrait quand même faire quelque chose sur cette bonne vieille p.. de terre.
A bientôt Bermud
_________________
Bernard Equipe Locale de Communication Sainte
Marie Madeleine en Gier
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Sylvain



Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 12

MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 15:46    Sujet du message: Répondre en citant

Jésus était "charismatique". Les premiers chrétiens étaient tous des charismatiques. Lire simplement les actes des apôtres, puis corinthiens 12 sur les réunions de prière. Les premiers pères furent tous des charismatiques; nombreux étaient les signes qui accompagnèrent leur prédication. (Cf les légendes dorées et les miracles obtenus par les saints tout au long de l'histoire de l'Eglise).
Lire Marc 16 sur les signe qui accompagneront "ceux qui auront cru".
Les saints étaient des charismatiques. Puisque pour les nommer tels il faut un certain nombre de "signes/miracles "après leur mort (sans parler de ceux qui ont eu lieu durant leur vie) Or la manifestation des miracles / signes est dans la liste des charismes donnée par Paul.

Il y a souvent une confusion entre "signe" et symbole.
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Ph.Lestang
Site Admin


Inscrit le: 31 Déc 2004
Messages: 283

MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Sylvain a écrit:
Il y a souvent une confusion entre "signe" et symbole.

Bonjour d'abord, Sylvain, et bienvenue sur le forum!

Peux-tu préciser ce que tu veux dire par la phrase ci-dessus: confusion entre signes et symboles?
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Sylvain



Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 12

MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

Euh.. Oui, je peux essayer...

Un "signe" est un miracle qui manifeste la divinité de Jésus et traduit sa volonté en même temps. Sa vocation est de tourner les yeux des personnes qui y assistent vers Jésus, et d'accomplir la volonté de Dieu à la fois.
Quand Jésus veut exprimer en actes le fait qu'Il est sauveur, il peut guérir un malade. C'est là un signe de la "guérison éternelle" qu'est le salut et en même temps la manifestation de sa volonté que la personne soit guérie et la preuve tangible du fait que Dieu est amour.
Un symbole est une image des réalités célestes.
Ainsi une bougie allumée dans telle église est un signe de la "lumière", c'est à dire un symbole. De raccourci en raccourcis, certains pourraient désirer sacraliser la bougie, au lieu que de méditer sur le sens induit par sa présence.
C'est ainsi que l'on peut conférer à un signe, une forme, une expression la valeur d'une réalité pleinement spirituelle.
Confondre deux dimensions distinctes...
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Ph.Lestang
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Inscrit le: 31 Déc 2004
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MessagePosté le: Mar Nov 20, 2007 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

Merci! Smile
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