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La gratitude
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Rebecca



Inscrit le: 18 Avr 2005
Messages: 145
Localisation: Suisse

MessagePosté le: Mer Juin 14, 2006 9:13    Sujet du message: La gratitude Répondre en citant

J'ouvre un fil sur ce sujet :

Ph.Lestang a écrit:
Rebecca a écrit:
A propos de culpabilité, est-ce que tu as essayé de la remplacer par de la gratitude ?

Quel plaisir de lire cela! Smile
Un sujet qui m'est très cher est la louange dans les difficultés... Ce n'est peut-être pas du tout cela que veut dire Reb, mais cela m'y fait penser.

La base c'est un livre assez décoiffant (j'explique ci-après) de Merlin Carothers, "Puissance de la Louange".
Sans m'étendre trop ici puisque c'est plutôt un sujet à traiter dans "Convictions chrétiennes", disons que si l'on choisit délibérément de louer Dieu dans les difficultés, notre situation peut souvent être transformée. J'animerai une série de rencontres à la rentrée sur ce thème.
Je dis que le livre est décoiffant, car si on n'a pas la foi, on aura du mal à suivre.
Si quelqu'un veut parler de ce livre, ce serait mieux que plutôt que de répondre dans ce fil, il ouvre un fil dans Convictions chrétiennes. Smile


Effectivement, c'est pas trop ça que je voulais dire Wink

(Je me suis emêlée dans mes explications que j'ai essayé d'écrire en même temps que j'écoute l'élection de la nouvelles conseillère fédérale, et ça marche pas très bien, je reviendrai quand les officialités seront terminées.)
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Amitié,
Reb

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Maya



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MessagePosté le: Mer Juin 14, 2006 11:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je me doute bien, Reb, que ce n'était pas ce que tu voulais dire...
Et je reprends ce que j'ai écrit dans mon fil.
Ma gratitude ne va pas remplacer ce qui me donnait cette culpabilité. Mais, oui je suis reconnaissante que des personnes m'aient aidée à sortir de cette culpabilité, et reconnaissante que mes doutes m'aient permis de sortir d'une vie étriquée, pleine de peurs, d'obligations, sans véritable amour.
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Amigo



Inscrit le: 01 Fév 2006
Messages: 97

MessagePosté le: Jeu Juin 15, 2006 11:16    Sujet du message: la gratitude Répondre en citant

Bonjour Rebecca. Maintenant je sais que tu es Suissesse (Suisse ?) Moi, je suis Belge. Tu sais que, selon les Français du moins, les Suisses sont lents et les Belges bêtes. Moi je suis lent et bête, car après 50 ans passés en pays francophones je ne comprends toujours pas ce que veut dire ici ce “fil” dont vous parlez plusieurs fois. Il faut dire pour mon excuse que je suis Flamand, et que pour nous le Français est une langue tellement bizarre. Pourtant j'apprends tous les jours des mots et des expressions de la langue française. Ceci en guise d'introduction et pour céder à mon penchant pour l'amusement.

Tu dis :
“Je suis reconnaissante que des personnes m'aient aidée à sortir de cette culpabilité, et reconnaissante que mes doutes m'aient permis de sortir d'une vie étriquée, pleine de peurs, d'obligations, sans véritable amour”.

Je relève d'abord que “des personnes” t'aient aidée. Je crois qu'on n'est jamais aidé dans la vie sans que personne ne nous tende la main. C'est aux hommes que Dieu a confié toute la responsabilité de la bonne marche du monde. Nous les humains devons être le sourire, la parole, la main tendue de Dieu. Ce que nous ne faisons pas, ne sera jamais fait par personne d'autre. Dieu ne nous a pas donné une marge d'action factice, mais la responsabilité de parfaire ce monde pour ses habitant(e)s, qu'ils soient Suisses, Belges etc... Je suis heureux pour toi que tu as (aies ?) rencontré des personnes, qui sans ou avec Dieu, ont compris cela.

Je relève ensuite le mot “culpabilité”. Je suis étonné combien de gens ont traîné pendant de longues années ce poids paralysant, hérité, c'est triste de le dire, de nos Églises.. Moi, j'en ai été libéré par une intervention directe du Bon Dieu, et par les Africains, d'autres par des psys, d'autres par des gens “ordinaires” qui portaient en eux suffisamment de rayonnement de vie pour nous libérer de cette mort de la culpabilité.

Enfin tu dis : “sortir d'une vie ... sans véritable amour”. Oui, je crois que la peur est totalement improductive, paralysante, stérile, un handicap redoutable qui ne permet pas d'aller vers l'amour. Je crois aussi que l'amour exclut la peur. St. Augustin disait : “Aime et fais ce que tu veux !”

C'est dommage que nous les humains devons parfois passer par les pires des angoisses pour pouvoir nous ouvrir à l'amour à recevoir et à donner. Trop de gens vivent soi-disant heureux, heureux de leur compte bien garni, de leur santé, des futilités égoïstes. Mais c'est un bonheur factice où l'amour n'est pas cultivé. Lorsque les comptes se vident et la santé s'en va c'est alors la débâcle totale. Tu parles de tes doutes qui ont été pour toi un tremplin. Cela confirme ce que je dis ci-dessus.

Je me fais en conclusion encore quelques réflexions : C'est dommage que seuls les idiots arrivent au bonheur sans passer par la souffrance. Autre réflexion : Les souffrances des uns sont peut-être pour d'autres un terrain nécessaire pour pratiquer l'amour. Et une dernière réflexion : Je suppose que tu connais maintenant le véritable amour et son prix; fais-en profiter le maximum de gens. Et, je crois que tu es croyante, tourne-toi vers le Seigneur, en toute g r a t i t u d e, dans la prière de louange, pour entrenir ton amour.

Amitiés,

Amigo
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Maya



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Localisation: Piémont des Pyrénées

MessagePosté le: Jeu Juin 15, 2006 12:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour, Amigo.
Ce que nous appelons "fil", c'est un sujet avec les réponses et développements "enfilés"...
Tu trouveras celui dont nous parlons ici :
http://www.approches.org/forum/viewtopic.php?p=602#602
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Amigo



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Messages: 97

MessagePosté le: Jeu Juin 15, 2006 14:28    Sujet du message: la gratitude Répondre en citant

Bonjour et merci Maya,

J'ai compris ce que tu me dis. Ton explication est à ùma portée car très claire, mais avec le temps ma mémoire fiche aussi le camp. Je ferai un effort pour retenir.

Bye bye !

Amigo
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Cannelle



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MessagePosté le: Ven Juin 16, 2006 8:10    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Amigo,

Tu as écrit une phrase qui me dérange beaucoup:
Citation:
C'est dommage que seuls les idiots arrivent au bonheur sans passer par la souffrance.


J'aimerais bien savoir ce que tu mets derrière le terme "idiots" parce que toutes les personnes qualifiées de "légumes" dont j'ai pu m'occuper, étaient des familiers de la douleur physique et de la souffrance (manque de relation).

Amicalement.

Par ailleurs du bébé d'Utsanati, je n'ai fait que transmettre l'information. Donc pas la peine de me féliciter...
(Et je suis grand mère, pas maman!)
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Rebecca



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MessagePosté le: Ven Juin 16, 2006 9:06    Sujet du message: Répondre en citant

Amigo a écrit:
Tu dis :
“Je suis reconnaissante que des personnes m'aient aidée à sortir de cette culpabilité, et reconnaissante que mes doutes m'aient permis de sortir d'une vie étriquée, pleine de peurs, d'obligations, sans véritable amour”.


Et en plus, c'est pas moi qu'a dit ça, c'est Maya ! Wink
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Maya



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MessagePosté le: Ven Juin 16, 2006 10:25    Sujet du message: Répondre en citant

Aïe aïe aïe...
Amigo, tu lis trop vite ! Very Happy
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Rebecca



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MessagePosté le: Ven Juin 16, 2006 13:27    Sujet du message: Répondre en citant

C'était pour rattrapper le retard du à la panne d'ordi Wink
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Rebecca



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MessagePosté le: Mer Juin 21, 2006 23:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous !

La conseillère fédérale est élue depuis longtemps, et je ne suis pas revenue donner mon point de vue.

L'avantage, si je peux dire, c'est que j'ai eu le temps de murir ma réflexion. Elle n'est pas encore très élaborée, ce qui explique que cela ne sera peut-être pas d'une clareté limpide, mais une discussion avec vous tous me permettra surement d'éclaircir mes idées, et pourquoi pas aussi les vôtres Smile

En fait, cette question de culpabilité et de gratitude m'a menée assez loin : vraie ou fausse culpabilité, et par rapport à quoi ? qu'est-ce qui la provoque : une règle ? interne ou externe à la personne ? ou peut-être les deux ? ou autre chose ? ça sert à quoi une règle ? à se donner le droit de punir les autres et soi-même ? à bien vivre ensemble ? dans ce cas, quelles sont les règles minimale qui permettent de bien vivre ensemble ? pour quelle taille de groupe (famille, village, pays, association, autres types de groupes, ...) ? une règle implique-t-elle que l'on risque de faire du tort à autrui ou se justifie-t-elle en elle-même ? quelles sont les conséquences de l'infraction à la règle ? la punition permet-elle de se libérer de la culpabilité ? le pardon ? la réparation ?

En ce qui concerne la gratitude, je ne sais pas la lier à la culpabilité de manière générale. Ma réflexion concernait spécifiquement la situation de Maya. Alors pour répondre à Philippe, je ne pensais surtout pas à la gratitude pour les difficultés qui se présentent.

Ce que j'ai retenu de la situation de Maya (tu corrigeras si j'ai mal compris), c'est qu'elle avait été toute sa vie poursuivie par une culpabilité liée à des règles imposées de l'extérieur et d'une certaine manière intériorisées. Malgré cette culpabilité, elle a mené sa vie au plus près de sa conscience et par conséquent hors de certaines de ces règles externes.

Et ce que je me suis dit, c'est :
1) qu'aurait été sa vie dans un monde où elle n'aurait pas eu le choix de vivre hors de ces règles, par exemple pour des raisons de très forte pression sociale généralisée ?
2) qu'aurait été sa vie si elle avait respecté ces règles malgré elle, en se trahissant elle-même d'une certaine manière.
Je lui ai donc suggéré de voir les choses sous un autre angle et d'être reconnaissante d'avoir vécu selon sa conscience malgré la culpabilité, et j'ajouterai maintenant par rapport au deuxième point, qu'elle peut aussi se féliciter de son courage.

Pour en revenir à la question de la règle, je suis retournée lire la Genèse avec sa règle initiale : ne pas manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. A quoi et à qui sert cette règle ? Je n'ai pas de réponse précise, mais ce qui m'étonne, c'est que Dieu fixe une règle, et ensuite, quand elle est enfreinte par Eve et Adam, Dieu dit, entre autre "Le sol sera maudit à cause de toi" (gen 3.17 trad. Colombe). N'empêche, quand Dieu crée une règle qui ne permet aucune réparation, il ne laisse pour issue que la punition et la culpabilité.

Pourtant, en introduisant cette règle, Dieu induit une connaissance du mal où le bien est implicite. Mal = manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Bien = tout le reste. Alors, pourquoi empêcher l'homme de voir les choses telles qu'elles sont ?

Quand à savoir à qui sert la règle, j'ai trouvé une piste de réponse sous gen 3.22, qui m'a fait dresser les cheveux sur la tête : "L'Eternel Dieu dit : Maintenant que l'homme est devenu comme l'un de nous pour a connaissance du bien et du mal, évitons qu'il tende la main pour prendre aussi de l'arbre de la vie, en manger et vivre éternellement." La règle semble servir à préserver un statut que Dieu veut garder pour lui seul, il invente une règle qui lui permettra d'éviter d'avoir avec l'homme une relation d'égal à égal, weil er nicht merken soll*. Elle ne semble pas permettre à l'homme de s'épanouir.

D'abord, je me demande ce que signifie ce "l'un de nous", mais c'est hors sujet. Ensuite, je me demande bien pourquoi Dieu met un arbre dans le jardin, en ne voulant pas que l'homme y touche, et en mettant un règle qui ne donne qu'une envie : voir ce qui se passe si on l'enfreint ! Ajoutons à cela que Dieu ment sur les conséquences de la transgression, puis qu'il a dit à l'homme qu'il risquait de mourir, alors que ce n'est pas ce qui arrive.

Si je lis ce passage à un niveau métaphorique, ça ne me plaît pas du tout, ce Dieu qui se fait une crise de toute-puissance.

Voilà pour ce soir. A vos claviers !
Reb

*parce qu'il ne doit s'apercevoir de rien. (allusion au titre d'un livre d'Alice Miller, traduit en français sous le titre L'enfant sous terreur)
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Maya



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Messages: 195
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MessagePosté le: Mer Juin 21, 2006 23:38    Sujet du message: Répondre en citant

Non, tu ne te trompes pas, Reb.
Merci pour ton appréciation, je suis touchée. Very Happy
Et je suis impressionnée par ta reflexion...
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Christian



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Localisation: Auvergne France

MessagePosté le: Mer Juin 21, 2006 23:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Philippe,

Concernant le livre "Puisance de la Louange" de Merlin Carothers j'ai également lu "De la prison à la louange" et comme tu le désire nous ouvrirons un sujet plus tard.


Que Dieu vous bénisse.
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Christian



Inscrit le: 30 Mai 2006
Messages: 18
Localisation: Auvergne France

MessagePosté le: Jeu Juin 22, 2006 0:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Maya et Rebecca,

A lire vos messages, mon coeur est ému de compassion à cause des épreuves que vous devez avoir vécues.

Le dernier message de Rebecca appelle une ...... très longue réponse ou plutôt de nombreuses réponses.


Quelques-unes:
Les régles?
Pour ma part, La Bible est le code de la route de ma vie spirituelle.
Je dirais LE SEUL CODE DE CONDUITE de ma vie spirituelle!!!!

Article n°1: Tu aimeras ...........
Article n°2: Tu aimeras ...........
Article n°3 à 10: Tu aimeras .........

Tu ne peux voler, tuer, mentir, etc..., car tu aimes ton prochain.


La culpabilité:
La culpabilité est un sentiment qui nous arrive lorsque nous réalisons que nous avons déroger à une régle.
Nombreux sont les hommes qui veulent nous imposer des régles dans notre vie spirituelle, mais ces régles sont-elles édictées par Dieu ou au nom de Dieu?

Mais il n'y a pas que les "régles humaines" non respectées qui peuvent provoquer un sentiment de culpabilité:
- Le chantage aux sentiments ( tu dis que tu m'aimes mais tu ne m'aides pas ou tu ne viens jamais me voir )
- Tu dis que tu es chrétien ou chrétienne mais ton attitude me semble incompatible avec la parole de Dieu....
Concernant ces "régles humaines" je n'ai qu'une solution: Les examiner à la lumière de la Bible, mon code de conduite de vie spirituelle.


Coupable, assurément les hommes le sont, qui parmi les milliards d'hommes et de femmes ici-bas peut dire qu'il est la perfection?
Mais Dieu est fidèle est juste pour nous pardonner, comme des parents pardonnent à leurs enfants qui regrettent leur désobéissance.


Concernant la Génèse, l'arbre de la connaissance, l'arbre de vie et l'attitude de Dieu par rapport à Adam et Eve, j'en parle un peu en réponses que j'ai fait à Amigo suite à mon message "Sa main il m'a tendu" dans le forum "Vie chrétienne, communautés"
Je ferais une réponse un peu plus longue plus tard.
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Rebecca



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Messages: 145
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MessagePosté le: Jeu Juin 22, 2006 9:48    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous, bonjoour Christian,

Christian a écrit:
Mais Dieu est fidèle est juste pour nous pardonner, comme des parents pardonnent à leurs enfants qui regrettent leur désobéissance.


J'ai envie de réagir à cela.

Ma première hypothèse, c'est qu'une règle, ça devrait servir à s'épanouir.
Dans ce cas le parent donne une règle qui permet à l'enfant de s'épanouir, si l'enfant l'enfreint, il ne se fait du otrt qu'à lui-même et il en subit les conséquences. Mais à mon sens, si le parent a des raisons de pardonner l'enfant, c'est qu'il fait des règles qui lui servent à se protéger lui-même et non à protéger l'enfant.

Si je suis l'enfant, que j'enfreint une règle, et que la seule conséquence, c'est que mon parent est mécontent que je lui ais désobéit, alors ce n'est pas une règle, c'est une exigence qui a pour seul but de soigner l'image que le parent a de lui-même : regardez comme mon enfant est bien élevé ! Mais pour l'enfant, c'est une prison de conformité. Pour ma part, je pense qu'être obéissant, ça ne peut pas être un objectif de vie pour un humain.

Je pense aussi qu'une seule règle suffit, peut-être assortie d'une deuxième : tu aimeras ton prochain comme toi-même, et d'abord ne pas nuire.

(émission sur ma compagnie de théâtre préférée, je reviens plus tard...)
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Cannelle



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MessagePosté le: Jeu Juin 22, 2006 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour...

Pour Rebecca, peut-être que si tu vas sur mon blog, juin 2005, tu trouveras pas des réponses mais un éclairage "arbre de la connaissance du bien et du mal": http://giboulee.blogspot.com/2005_06_01_giboulee_archive.html

Il y a un livre facile à lire et interessant "l'homme biblique" de André Wenin. L'important dans l'inter dit, c'est de ne pas consommer le tout, et donc de ne pas "manger l'autre ou de l'autre".

Une question: comment passer du futur "tu aimeras" au présent, parce que je vis dans le présent (et le passé)...

A suivre.

Cannelle
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