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Quand je prie...

 
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Pastedechouan



Inscrit le: 23 Oct 2008
Messages: 5

MessagePosté le: Dim Oct 26, 2008 19:01    Sujet du message: Quand je prie... Répondre en citant

Quand je prie, les expressions de Nietzsche me reviennent en mémoire: l'oreille sur le ventre de l'être, ventriloque de Dieu, etc. Ce qui me fait instantanément douter de toute réponse trop claire que j'aurais l'impression de recevoir de Dieu.

Lorsque je prie, je m'avance, au coeur de l'après-midi ensoleillé, vers un manoir isolé, vers l'ombre fraîche du côté est où se trouve une porte secondaire entre-ouverte. Je m'assois sur le seuil de pierre. Un rideau est tiré sur l'ouverture de la porte. Un simple geste de la main me permettrait de voir à l'intérieur, mais ce ne serait pas convenable. Il est assis juste derrière ce rideau. Je sens presque le va-et-vient de Sa respiration. Dieu est là. Je ne le vois pas. Mais je sais qu'Il m'attendait, qu'Il sait mieux que moi ce dont j'ai besoin pour travailler à Son Royaume. Je garde le silence et me repose. On entend voler les mouches.

Dans un livre magnifique de la théologienne Irène Fernandez (Au commencement était la Raison), je retrouve :

"Les chrétiens ne croient pas que chercher Dieu consiste à devenir de plus en plus "spirituel", en soi; ils auraient même tendance à se méfier de la spiritualité si elle consiste à tourner en rond dans "les cercles de plus en plus profonds du labyrinthe de son ego", et plus encore s'il s'agit de se complaire dans le caractère chaleureux ou esthétisant de ses pratiques liturgiques. Ils croient que Dieu les a trouvés. Ils croient qu'un Autre a fait irruption dans leur vie, dans la vie du monde, et c'est à ce fait énorme qu'ils essaient de s'adapter."

L'irruption de Dieu dans le monde est un traumatisme du point de vue de l'homme. La prière ne peut pas se faire sur le mode de la rencontre joyeuse entre amis. Elle doit forcément tenir de la tragédie, de l'écrasante réalité pour laquelle on cultive une crainte respectueuse.

Je me méfie comme de la peste de ceux qui savent trop bien discerner les signes de l'Esprit et qui mettent trop rapidement un programme sous l'expression "Que Ta volonté soit faite".

Qu'est que vous pensez de tout cela ?
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Ph.Lestang
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Inscrit le: 31 Déc 2004
Messages: 283

MessagePosté le: Dim Oct 26, 2008 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Pastedechouan!
Tu écris:
Citation:
Qu'est que vous pensez de tout cela ?

Beaucoup de bien! Il reste à se taire.
Un dialogue à ce niveau demande du temps.

Ton chemin, ton approche, sont assez différents des miens. Mais je partage assurément tes conclusions.
Et dans ce que tu dis il y a beaucoup de choses; beaucoup de richesses. Et de poésie.
Merci beaucoup.

Ci-après quelques "commentaires" un peu décousus:

J'admire ce qu'écrit Irène Fernandez (que je ne connaissais pas). Sur la fin de ce qu'elle dit mon expérience personnelle est différente: je n'essaie pas de m'adapter - j'essaie d'être.
Pour moi, être en vérité et vivre en Dieu c'est tout un.

Ce n'est pas non plus un traumatisme, en tout cas plus maintenant. Mais certainement pas une rencontre joyeuse entre amis!
La vie est tragique de toute façon, avec ou sans Dieu.

Les signes de l'Esprit: il peut arriver, à certains moments de l'itinéraire spirituel, que l'on aie vraiment le sentiment de recevoir de tels signes.. mais ce qu'ils disent peut très bien ne pas être clair!

Et je ressens comme souhaitable de pouvoir dire avec Thérèse de Lisieux: "Je fais toujours ma volonté" !
(http://www.spiritualite2000.com/Archives/Prieres/prieres3.htm).
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Pastedechouan



Inscrit le: 23 Oct 2008
Messages: 5

MessagePosté le: Lun Oct 27, 2008 5:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Philippe,

Citation:
Ton chemin, ton approche, sont assez différents des miens. Mais je partage assurément tes conclusions.

Pour avoir dit ce que je viens d'écrire, une "amie" forte en psycho pop et grande adepte du Secret de Rhonda Byrne a qualifié mon approche de "béquille". Allez donc y comprendre quelque chose !

Citation:
J'admire ce qu'écrit Irène Fernandez (que je ne connaissais pas). Sur la fin de ce qu'elle dit mon expérience personnelle est différente: je n'essaie pas de m'adapter - j'essaie d'être.
Pour moi, être en vérité et vivre en Dieu c'est tout un.

Irène Fernandez est admirable également pour avoir été l'une des seules théologiennes à répondre au "fondamentalisme athée" de Michel Onfray. Elle fut l'une des rédactrices du Dictionnaire critique de théologie (PUF). L'article sur la beauté est signé de sa main.

Citation:
La vie est tragique de toute façon, avec ou sans Dieu.

Il semble que certains sans-dieux voient les choses autrement : "There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life" (http://tinyurl.com/67r5kc)

Citation:
Et je ressens comme souhaitable de pouvoir dire avec Thérèse de Lisieux: "Je fais toujours ma volonté" !

Oui, ultimement. Sans tomber dans le relativisme, toutefois.
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Ph.Lestang
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Inscrit le: 31 Déc 2004
Messages: 283

MessagePosté le: Lun Oct 27, 2008 8:12    Sujet du message: Répondre en citant

Dictionnaire _critique_ de théologie? Je ne connais pas! Il faudra que j'aille voir cela en librairie!

Citation:
There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life

Oui, mais je ne me situais pas au même niveau:
- je pensais à ce qu'on avait dit de Giscard d'Estaing: "il n'a pas compris que la vie est tragique". Shakespeare l'a bien dit "pleine de bruit et de fureur" etc.
- Et puis il y a toujours des accidents, des maladies. Des pauvres. Facile bien sûr de les oublier...

Amitiés

Philippe
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Bermud



Inscrit le: 07 Fév 2006
Messages: 96
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MessagePosté le: Mer Oct 29, 2008 10:54    Sujet du message: Traumatisme Répondre en citant

Bonjour vous deux, bonjour tous

Citation:
[L'irruption de Dieu dans le monde est un traumatisme du point de vue de l'homme. La prière ne peut pas se faire sur le mode de la rencontre joyeuse entre amis. Elle doit forcément tenir de la tragédie, de l'écrasante réalité pour laquelle on cultive une crainte respectueuse]

Ceci me fait penser à une phrase de notre prêtre dimanche dernier:
"toute ma vie j'ai tenter de me faire pardonner" Evidemment il citait quelqu'un. Magnifique amour pour moi pouvant déranger cependant.
Bermud
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Ph.Lestang
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MessagePosté le: Mer Oct 29, 2008 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
"toute ma vie j'ai tenter de me faire pardonner" Evidemment il citait quelqu'un. Magnifique amour pour moi pouvant déranger cependant.


Ah oui, cela me dérange vraiment!! Smile

Est-ce qu'un enfant vit dans la culpabilité, toute sa vie, en voulant toujours se faire pardonner par ses parents??
Ce sont eux qui l'ont mis au monde et l'ont élevé, et la partie de son caractère qui ne vient pas de l'éducation, elle vient de l'hérédité, et donc il faut faire avec, pas se faire pardonner d'être ce que l'on est!

J'ai déjà eu l'occasion je crois de signaler sur ce forum mon texte "A propos du péché et de l'humilité"(http://plestang.free.fr/peche.htm).

La culpabilité ne peut pas être l'attitude habituelle du chrétien, mais la confiance joyeuse en son père des cieux.

"Tenter" de se faire pardonner! Mais Jésus, Dieu a pardonné!

Non?
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Bermud



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MessagePosté le: Jeu Oct 30, 2008 14:31    Sujet du message: me faire pardonner Répondre en citant

Bonjour

Philippe , moi je comprends cette phrase dans le sens : je cherche le chemin, je me débats pour m'améliorer; non dans le sens mon Dieu pardonne moi.
Bermud
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Pastedechouan



Inscrit le: 23 Oct 2008
Messages: 5

MessagePosté le: Jeu Oct 30, 2008 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

Ph.Lestang a écrit:
La culpabilité ne peut pas être l'attitude habituelle du chrétien, mais la confiance joyeuse en son père des cieux.

"Tenter" de se faire pardonner! Mais Jésus, Dieu a pardonné!


La possibilité du pardon est là; mais elle n'est pas imposée de force aux hommes. Encore faut-il que ce pardon soit accepté et demandé de la part de chacun.

La culpabilité est le sentiment d'avoir triché avec Dieu et les hommes, d'avoir contribué à trahir la relation de confiance qui cherche à s'installer entre deux créatures ou entre une créature et son créateur. Ce que Dieu veut--en tout cas selon ce qu'on en dit dans les évangiles--c'est la repentance. La confiance joyeuse ne suffit pas. Ça arrangerait trop les fourbes qui pourraient alors continuer à tricher sans perdre le sourire. La confiance joyeuse doit venir avec le regret (la volonté de changer) et non pas seule. Dans l'expression "Pardonnez-nous nos offenses", il y a conscience non seulement de la possibilité du pardon, mais d'abord et avant tout de la matière fautive à pardonner. Sans conscience viscérale et lourde de notre état de pécheur, il n'y a pas de relation à Dieu ni même à l'homme possible. Sans confiance joyeuse, il n'y a pas de foi dans la possibilité du pardon.

En psycho pop, il faut banir la culbabilité. Mais La psycho pop n'a rien à voir avec la foi, AMHA.
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Ph.Lestang
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Messages: 283

MessagePosté le: Ven Oct 31, 2008 9:03    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Pastedechouan,

Juste une remarque sur la "repentance".
Jésus emploie - d'après le texte grec des évangiles - le mot "meta-noia", qui est traduit habituellement par "conversion".
"Changez radicalement" écrit la Nouvelle Bible Segond au début de Matthieu (Mt 4,17) quand Jésus commence à annoncer la bonne nouvelle.

Amicalement,
Philippe
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Cannelle



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Messages: 124
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MessagePosté le: Ven Oct 31, 2008 11:22    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Pastedechouan,

Je me permets de relever la phrase suivante:
Citation:
En psycho pop, il faut bannir la culpabilité. Mais la psycho pop n'a rien à voir avec la foi, AMHA.

Il se trouve que je suis psychologue, que j'ai permis je crois à un certain nombre de personnes, non pas de ne plus se sentir coupables, mais de vivre avec leur culpabilité sans que cela ne les empêche de vivre.

La culpabilité est un sentiment normal, qui se met en place dans la première année de la vie et qui est d'après les psychanalystes de l'école anglaise (Mélanie Klein et D.W.Winnicott) un formidable moteur, car qui dit culpabilité, dit désir de réparation et donc de création.

Je crois aussi qu'il ne faut pas confondre, coupable et capable. Je suis un être humain imparfait, et il y a en moi de l'instinct animal qui perdure. Cet instinct a eu son importance pour la survie de mon espèce, mais il doit être maintenant contenu. Je ne me sens pas coupable de cela. Mon but avec l'Amour du Christ est petit à petit de m'humaniser, c'est à dire de quitter le registre de la violence.

Je pense que Dieu qui "sait tout ce qu'il y a dans l'homme" sait aussi cela.

Par ailleurs, il me semble que dans le début de votre texte sur la culpabilité, il y a peut-être un glissement. Je cite ici un texte de Bradshaw (qui a travaillé sur les familles dysfonctionnelles et les abus):

"La culpabilité nous donne à penser que nous avons mal agi; la honte nous laisse croire que nous sommes remplis de défauts. Lorsque nous nous sentons coupables, nous nous avouons avoir commis une erreur; lorsque nous nous sentons honteux, nous croyons être une erreur de la Nature. La culpabilité nous porte à estimer que nos actes ne sont pas corrects; la honte nous incite à croire que nous ne sommes pas corrects. Cette nuance constitue une énorme différence".

Amicalement.

Cannelle
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Bermud



Inscrit le: 07 Fév 2006
Messages: 96
Localisation: Rive de Gier

MessagePosté le: Sam Nov 01, 2008 9:31    Sujet du message: j'aime Répondre en citant

Bonjour à tous

Cannelle il y a deux passages dans ce que tu écris que j'adore. Very Happy
I/
["car qui dit culpabilité,dit désir de réparation et donc de création"]
II/
["Mon but avec l'Amour du Christ est petit à petit de m'humaniser, c'est à dire de quitter le registre de la violence.

Je pense que Dieu qui "sait tout ce qu'il y a dans l'homme" sait aussi cela."]

Tous saints Bermud
_________________
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Pastedechouan



Inscrit le: 23 Oct 2008
Messages: 5

MessagePosté le: Sam Nov 22, 2008 7:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Canelle,

Cannelle a écrit:

La culpabilité est un sentiment normal, qui se met en place dans la première année de la vie et qui est d'après les psychanalystes de l'école anglaise (Mélanie Klein et D.W.Winnicott) un formidable moteur, car qui dit culpabilité, dit désir de réparation et donc de création.

Lorsque je parle de psycho pop, je fais allusion, évidemment, à cette "troisième voie" de la psychologie qui est née au début des années soixante et que l'on nomme "psychologie humaniste" (voir à ce sujet l'excellent livre de Michel Lacroix "Le développement personnel : du potentiel humain à la pensée positive"). Je ne parle ni de la psychanalyse, ni du behaviorisme.
---
Pastedechouan
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Isabelle



Inscrit le: 17 Nov 2008
Messages: 9
Localisation: Médoc

MessagePosté le: Mar Nov 25, 2008 23:29    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Mon avis, modeste, est que l'on peut évidemment faire des erreurs sans avoir l'intention d'en commettre. Plus on essaie d'expliquer nos erreurs par le mal qu'il y a en nous, plus on décide de les identifier comme tel, moins on les assume et moins on les corrige. Il ne s'agit pas de s'arrêter à l'erreur, il s'agit avant tout de la réparer, de se réparer. La responsabilité est saine, mais en ce qui concerne la culpabilité il me semble que c'est plus discutable.

Amicalement,

Isabelle
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Cannelle



Inscrit le: 01 Jan 2005
Messages: 124
Localisation: Ile de France

MessagePosté le: Mer Nov 26, 2008 12:22    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

- Pour Pastedechouan, je crois que le père de la psychologie humaniste, Carl Rodger a surtout insisté sur l'empathie et la reformulation pour permettre au "client" de se sentir exister dans la relation avec son thérapeute. La difficulté avec la pensée positive, c'est qu'elle fait croire à une toute puissance que nous n'avons pas et d'une certaine manière fait comme si nous pouvions être maître de notre mort, ce qui n'est pas le cas. Mais je reconnais que certaines techniques, sophrologie, visualisation , hypnose ericksonnienne sont très bonnes, à condition de ne pas en faire des absolus.

Pour Isabelle. Je ne sais pas trop quoi répondre, sauf que je remplacerais mal par blessures. Les blessures de l'enfance induisent des comportements qui parfois ne sont pas bons, et là c'est un travail important à faire avec une personne qualifiée.

Bonne journée

Cannelle
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