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Athéisme
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Robert Giraud



Inscrit le: 10 Nov 2005
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MessagePosté le: Jeu Nov 10, 2005 15:48    Sujet du message: Athéisme Répondre en citant

Je suis très désireux de dialoguer avec des chrétiens sur l’athéisme. Je crois que l’incroyance, l’athéisme sont des choses bien méconnues des chrétiens, qu’ils ont bien du mal à concevoir.
Je me rappelle la réflexion que m’avait faite un prêtre : l’athéisme aussi est une religion. Essayer de ramener l’autre à soi ne relève pas du dialogue, qui est ouverture à l’autre et non annexion de l’autre.
Non, l’athéisme n’est pas une religion. Il ne part pas d’affirmations, religieuses ou philosophiques, mais de la constatation du fait que l’homme, depuis la Renaissance, se prend de plus en plus en mains et qu’il assume lui-même sa propre vie sans se référer à l’enseignement d’une Eglise ou à une révélation. L’athéisme n’a pas de doctrine, c’est une façon de vivre sa condition d’homme sans chercher de réponses définitives. L’athéisme, c’est le fait de remplir sa vie d’homme avec tous ses constituants naturels, dans lesquels on peut trouver un plein épanouissement : amour, amitié, famille, travail, culture, sport, réflexion. C’est le fait d’être ouvert à tout ce qui constitue le monde, et donc, aussi, bien sûr, au fait religieux, puisque c’est un constituant important et durable de la vie de nombreux hommes.
Si l’athée demande aux croyants d’aborder ses convictions avec un parfait esprit d’ouverture et sans parti pris, il doit être capable de faire de même à leur égard. Et j’évoque à ce propos la notion d’expérience spirituelle, sur laquelle d’ailleurs j’ai vu des échanges intéressants sur votre forum.
L’expérience spirituelle, pour moi, c’est le sentiment des mystères dans lesquels baigne l’homme (mystères du monde, de son origine et de son avenir, de l’origine et de l’avenir de l’humanité, de soi-même pour soi-même et, par dessus tout, de l’autre, dans son irréductibilité, pour soi-même). Le croyant perçoit ces mystères comme une réalité unique et multiforme, une présence avec laquelle peut s’établir un contact.
Ce qui serait le plus proche de l’expérience spirituelle du croyant, peut-être, serait la « nausée » de Jean-Paul Sartre. L’existence s’impose avec nous sans qu’on la cherche, comme une nausée. La constatation de l’existant dépasse notre raison, puisque cet existant n’est que très partiellement expliqué, qu’il nous dépasse et nous dépassera toujours de tous côtés. Mais la différence avec la foi, c’est que, dans cet existant, rien n’est inaccessible à nos sens et à notre raison. Simplement, notre connaissance ne l’épuisera jamais.
Ce qui gêne le croyant, le chrétien en particulier, dans la reconnaissance de la valeur de l’athéisme, c’est qu’il se croit dépositaire d’une vérité plus haute que toutes les autres vérités humaines, d’une vérité qui n’est pas que connaissance, mais qui est salut, le moyen de faire échapper l’homme à la mort et au mal. Je pense que, sur le chemin du dialogue, il faudra bien que les chrétiens (et la hiérarchie catholique tout particulièrement) parviennent à se débarrasser de l’idée que, sans la foi chrétienne, l’humanité est condamnée au matérialisme, qu’elle perd le sens de nombreuses valeurs, et que l’Eglise doit exercer une sorte de magistère moral pour l’ensemble des hommes.
J’aurais beaucoup d’autres choses à dire sur le sujet, auquel je réfléchis beaucoup, mais je voudrais le faire dans le dialogue, avec les autres visiteurs du site de Philippe Lestang. J’ai essayé, dans un livre que j’ai publié récemment pour les adolescents (Les religions en France, chez Castor-Flammarion), de leur présenter les religions et l’incroyance de façon à leur inculquer, au-delà du respect de l’autre, le désir de comprendre en profondeur les motivations, les aspirations de l’autre. Aux lecteurs de me dire si j’ai réussi ou non.
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Ph.Lestang
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MessagePosté le: Jeu Nov 10, 2005 23:04    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, cher Robert, de ce début de dialogue qui sera, je l'espère, passionnant.

Je prends juste un petit point pour commencer.
Vous ou tu écrivez (écris):
Citation:
La différence avec la foi, c’est que, dans cet existant, rien n’est inaccessible à nos sens et à notre raison.


Philosophiquement, et indépendamment de toute foi, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que "rien n'est (ou ne sera) inaccessible à nos sens et à notre raison".

Je pense juste le contraire, et ceci pas du tout comme chrétien, mais en tant qu'homme. Nous ne sommes qu'une toute petite chose dans l'univers. Pourquoi croire que nous avons une chance de comprendre "le tout", alors que nous ne sommes qu'une toute petite partie (cf le nombre de galaxies...).

Très amicalement,

Philippe L.
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Robert Giraud



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Messages: 11

MessagePosté le: Ven Nov 11, 2005 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, je ne me suis pas exprimé assez clairement. Je suis bien persuadé moi aussi que notre raison n'épuisera jamais le monde (pas seulement l'Univers, mais ne serait-ce que nous-mêmes!). Ce que je veux dire, c'est que rien n'est exclu a priori du champ de notre investigation rationnelle. Nous ne cesserons jamais d'étendre et d'approfondir nos connaissances. Mais plus nous apprenons, et plus nous nous posons de questions! Cela m'a frappé, pour prendre un tout petit exemple, lors de la mission Cassini-Huygens sur Titan: on croyait dissiper le voile qui enveloppait ce satellite, et on est tombé sur un tas de nouvelles énigmes.
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Ph.Lestang
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MessagePosté le: Ven Nov 11, 2005 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Robert,
Je continue le dialogue, mais ne voudrais surtout pas exclure d'autres intervenants! Smile
Si je comprends bien, c'est la rationalité qui est en cause: ton idée de la religion, c'est l'acceptation de l'irrationnel.. Non?

Pour moi il n'en est pas vraiment ainsi me semble-t-il. J'admets comme vrai le fait que Jésus est ressuscité, par exemple: c'est à dire qu'il y a une vie après la mort, au moins pour lui. Wink
Cela n'a rien d'irrationnel me semble-t-il: c'est "vrai" ou "faux"; et nous le saurons peut-être de façon plus indiscutable un jour ! Smile

Chacun de nous a des convictions, basées sur son itinéraire personnel; je parle de cela dans des pages encore en préparation...

Si un jour il m'apparaît, si j'acquiers la conviction, que contrairement à ma conviction actuelle, Jésus n'est pas ressuscité, eh bien je cesserai d'avoir cette conviction...

"Irrationnel" voudrait dire "confiance les yeux fermés" ou encore "contraire à la raison"... Non?
Ce n'est pas mon "approche" ... Smile
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Oak



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Messages: 102

MessagePosté le: Lun Nov 14, 2005 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Robert , je reprend un point :

Citation:
L’expérience spirituelle, pour moi, c’est le sentiment des mystères dans lesquels baigne l’homme (mystères du monde, de son origine et de son avenir, de l’origine et de l’avenir de l’humanité, de soi-même pour soi-même et, par dessus tout, de l’autre, dans son irréductibilité, pour soi-même). Le croyant perçoit ces mystères comme une réalité unique et multiforme, une présence avec laquelle peut s’établir un contact.


Cette description pourrait correspondre aussi bien à des expériences ou à des conceptions monistes ou dualistes, panthéistes, polythéistes ou monothéistes.

Le sens du sacré est - pour - moi inné à toute l'humanité, que fait l'humanité depuis le commencement des âges, des actes sacrés, qui la relient à la vie, à l'univers, de Lascaux à Stonehenge , en passant par les Pyramides ou l'art ou la Littérature.

Connais tu De Mello ? Il parle de cette nécessité de changer pour avoir des renouvellements....

Il parle de la trame de la Vie , la souffrance et l'amour, qui s'intègrent aussi dans la vision du sacré, dans cette relation.

Citation:


«Il y a des gens qui prétendent qu'il n'y a pas de vie après la
mort, dit un disciple. C'est vrai? demande le Maître, évasif.
Ne serait-il pas affreux de mourir et de ne plus jamais voir, ni entendre, ni aimer, ni bouger?

Vous trouvez cela affreux ? Mais c'est précisément cela que la plupart des gens font avant de mourir.»



Quelques autres citations sur ce site :

http://ademello.net/

L'écoute de la vie et de son témoignage, de la participation à l'humanité, cela me relie aussi à l'humanité du Christ, à des mystères comme celui de l'Incarnation.

Vivre c'est être relié au sacré, ou à la part du sacré que l'on retrouve en nous.

Ce genre d'affirmation nous conduit à la réconciliation avec nous même et avec les autres.

Citation:


Le changement :

" Nous ne tolérons pas un défaut, une faille, une faiblesse morale ou psychologique en nous-mêmes, nous nous acharnons à les corriger avec un total mépris de ce que nous sommes et une violence voilée.

Nous avons honte de nous-mêmes, nous éprouvons de la rage ou du
dégoût, ou nous sommes simplement impatients, et nous nous imposons
le devoir de changer pour redevenir des personnes respectables à nos
yeux et face à la société.


Nous changeons pour être acceptés, pour répondre aux attentes dont nous sommes l'objet, pour nous ajuster à l'image idéale que avons conçue de nous-mêmes et que nous portons intérieurement.

Manquant de patience à l'égard de nous-mêmes, nous nous faisons violence pour changer et cela ne marche jamais. La violence n'aide jamais à la croissance.

Le seul changement acceptable est celui qui provient de l'acceptation de soi.


Le changement ne peut jamais être forcé : le changement arrive.
La résistance que nous opposons à nous-mêmes ou à une tendance
quelconque à l'intérieur de nous-mêmes ne sert qu'à renforcer cette
tendance et rend le changement impossible".

Le grand paradoxe du changement est que nous arrivons à l'atteindre
quand nous l'oublions.

Sans armes ni bagages, pages 37, 38, 39.


Il y a une aspiration profonde à changer, en réponse à une acceptation qui est proposée, toujours une réconciliation.
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Robert Giraud



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Messages: 11

MessagePosté le: Ven Nov 18, 2005 12:13    Sujet du message: Répondre en citant

Je réponds d'abord à Philippe. Sur "irrationnel". Effectivement le mot a deux acceptions. D'après le Robert: "ce qui est contraire à la raison ou qui n'est pas du domaine de la raison". J'avais employé le mot dans son deuxième sens.
Il y a bcp de bon irrationnel, dans la vie, et en particulier cette étincelle qui peut jaillir entre deux humains, et qui s'appelle amour ou amitié. Elle n'est pas réductible à la raison, même si on peut y réfléchir, l'analyser, mais elle n'est pas le fruit d'un cheminement rationnel et fait intervenir bien des éléments affectifs, esthétiques dont la raison ne peut jamais entièrement rendre compte, même si elle n'est pas exclue du débat, comme elle n'est exclue d'aucun débat (c'est en ce sens que je disais que rien ne peut être exclu a priori du champ de la raison).
Mais "irrationnel" peut aussi être employé dans le sens péjoratif, et je serai sans doute amené un jour ou l'autre à l'employer ainsi.
Concernant la résurrection... je ne te cacherai pas que ma foi chrétienne, vers 22 ans, a commencé à se désagréger précisément à propos de la résurrection (et de l'immortalité de l'âme, bien sûr, car qu'est-ce que l'âme - le souffle! - sans le corps?). Je pourrai t'en reparler si ça t'intéresse.
Pour la résurrection de Jésus (est-elle "vraie ou fausse"), cela dépend comment on la voit. Ou bien on la conçoit comme une pure et simple reprise de sa vie momentanément interrompue (au delà des délais de la mort clinique), et là je peux seulement dire que c'est faux, car cela contredit toute l'expérience humaine. Mais il semble bien que ce n'est pas cela que veulent dire les Evangiles (autrement comment pourrait-il se faire que les disciples ne reconnaissent pas Jésus?). Ou bien il s'agit d'une vie différente, pour laquelle nous n'avons aucune référence, et alors c'est le cas de dire que nous sommes dans l'irrationnel, càd en dehors du domaine de la raison.
A part ça, j'ai suivi ton conseil et ai commencé à me plonger dans Comte-Sponville. C'est tout à fait ma conception de l'athéisme (pas du tout celle de Michel Onfroy), comme je l'avais senti dans sa participation au livre "A-t-on encore besoin d'une religion?", publié aux Editions de l'Atelier. Je me régale. Merci.

Je réponds maintenant à Oak. Concernant sa citation de mon texte: bien sûr que cette description peut correspondre à bien des expériences différentes, c'est pour cela précisément que je l'ai formulée. Je crois que le sens du dialogue entre un athée et un croyant, ce n'est pas de partager en tout les convictions de l'autre (pour quoi faire, grand Dieu! ce serait évacuer la richesse de l'échange humain), c'est d'abord de surmonter les a-priori, les préjugés, les visions fausses de l'autre, et c'est surtout de reconnaître la valeur de l'expérience de l'autre. Pour moi il y a une différence énorme entre tolérance et respect. Tolérer quelque chose, c'est en prendre son parti parce qu'on ne peut pas l'empêcher, mais qu'en fait on le voudrait. On tolère Le Pen, s'il reste dans le cadre de la légalité, parce que tel est le jeu démocratique. Respecter, c'est bien autre chose, c'est considérer que l'autre a accès à une part valable de richesse humaine.
Je ne peux être d'accord avec toi quand tu affirmes que le sens du sacré est "inné à toute l'humanité". Cela, justement, ne me paraît pas respectueux, car ça exclut la spécificité et la valeur propre de l'expérience de ceux qui n'ont pas ce sens du sacré. Logiquement, une telle position doit t'amener à t'efforcer de prouver que l'athéisme, en fait, est une forme de religion. Or je vois mal un athée essayer de prouver que la religion est une forme d'athéisme (après tout, il y en a peut-être eu)! Ce sens du sacré a été universel autrefois, comme tu le dis, "de Lascaux à Stonehenge", mais depuis le 16e siècle, ce n'est plus vrai. Le sacré, à mon avis, a et aura toujours des adeptes, c'est une forme de l'expérience spirituelle, mais ce n'est pas la seule.
J'ai regardé un peu les sites de De Mello, mais je n'ai pas le temps aujourd'hui d'en parler en détail. Je tâcherai d'y revenir prochainement.
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Oak



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Messages: 102

MessagePosté le: Ven Nov 18, 2005 14:53    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je ne peux être d'accord avec toi quand tu affirmes que le sens du sacré est "inné à toute l'humanité".

Cela, justement, ne me paraît pas respectueux, car ça exclut la spécificité et la valeur propre de l'expérience de ceux qui n'ont pas ce sens du sacré. Logiquement, une telle position doit t'amener à t'efforcer de prouver que l'athéisme, en fait, est une forme de religion. Or je vois mal un athée essayer de prouver que la religion est une forme d'athéisme (après tout, il y en a peut-être eu)! Ce sens du sacré a été universel autrefois, comme tu le dis, "de Lascaux à Stonehenge", mais depuis le 16e siècle, ce n'est plus vrai. Le sacré, à mon avis, a et aura toujours des adeptes, c'est une forme de l'expérience spirituelle, mais ce n'est pas la seule.


J'ai dit cela de manière un peu abrupte, c'est vrai, mais cela me sembait refléter l'expérience des peuples ou leur sens du sacré.

Stonehenge quelle est sa signification ? A quel au dela d'eux mêmes plus grand, quelle appartenance d'eux mêmes se reliaient ils.

Au temps ou les Egyptiens construisaient les Pyramides il y avait déjà plusieurs versions de Stonehenge.

Une énergie qui mobilise un peuple pendant des milliers d'années dans la plaine de Salisbury, au point de mettre au point des technologies pour ériger des mégalithes. (Nous connaissons les technologies auourd'hui).

Si j'ai dit que "le sens du sacré est inné à toute l'humanité" je n'ai pas dit que tous les peuples avaient eu ou auraient "la même et identique forme du sacré, la même et identique manière de l'exprimer".

Comme pourrait le dire Girard, il y a aussi du "sacré sauvage", et il y a aussi des persones qui ont des aspirations à ce qui les relie aux autres.

Pour Fowler il y a trois forme de relations religieuses :
- la forme polythéiste (je m'attache à des centres secondaires de pouvoir et de reconnaissance) ("Mon fiancé est formidable il pratique le ski nautique et a une maitrise de mathématiques".
- la forme énothéiste (un seul centre mais chacun le sien), A un directeur de clinique stressé et surbooké son psychiatre d'ami lui demandait "Et que sais tu faire de ta vie à part être un médecin" (ni époux, ni père).
Pour certains l'énothéisme se résout dans l'appartenance à un club de football, à une université, un groupe de pensée ou une nation, à une communauté.

- la forme monothéiste radicale , qui ramène les centres secondaires d'intéret et de puissance dans une juste proportion, dans une hiérarchisation. (dans une humanisation certaine aussi, le sacré du sol et du sang amène aussi à la non-reconnaissance de l'autre comme figure valide, si il n'est pas du même sol ou du même sang)

ll y a des peuples qui sacralisent à l'extrème le fait d'être de la même famille, du même quartier, du même peuple et de la même nation, et qui croient que cela leur donne le droit de détruire tout ce qui vient de l'extérieur, affirmer leur quartier, leur village leur nation pour affirmer leur différence, et cela sans aucune limites.


Pour le chasseur du néolitique représenter ce qu'il apprécie et ce qu'il chasse vient de son désir de survivre et de faire survivre sa famille.

Représenter ce qui existe, invoquer un futur favorable, c'est aussi se relier à une forme de sacré.

Je reconnais que la "théologie du magdalénien" n'a pas encore été écrite, mais tout a peut être déà été écrit.

Pour l'athéisme je connais quelqu'un qui es athée véritablement, sa philosophie du monde est taoïste.

Sa conception du monde est dans des centres interdépendants, il y a beaucoup de forme d'athéisme, du bouddhisme du taoïsme, le terme athée n'est pas identique à "non spiritualiste".


C'est pour celà qu'il est difficile de me repérer à moins de préciser de quel philosophe, de quel famille de pensée de quel système athée tu te réclames.

La question de base est "un dieu fait il partie des meubles de ma pensée ? si oui ou non",

Est ce nécessaire pour avoir une pratique spirituelle ou religieuse ? Absolument pas( l'observation prouve que non)

Dans tous les cas il faut identifier ce qui donne le sens de sa vie , et qu'est ce que c'est.

Qu'en penses tu ?


Dernière édition par Oak le Ven Nov 18, 2005 15:06; édité 1 fois
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Ph.Lestang
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MessagePosté le: Ven Nov 18, 2005 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

Sacré...

J'interviens brièvement, et d'ailleurs il faudrait probablement démarrer un fil différent à ce sujet. Mais je me sens peut-être plus proche de ce que dit Robert que de ce que dit Oak...

En tout cas en ce qui concerne le monde moderne.

Historiquement, bien sûr, le sacré a eu une place énorme et continue à en avoir pour beaucoup d'hommes.
Mais... pas pour moi me semble-t-il! Et pourtant je suis complètement et fondamentalement chrétien.
Il faudra y revenir.

Autre chose: le livre excellent de Régis Debray sur "Les communions humaines", et notamment toute la partie, vers les pages 75 à 110, sur le fait que pour avoir une frontière, les groupes se définissent un "au dessus"..
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Robert Giraud



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Messages: 11

MessagePosté le: Mar Nov 29, 2005 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, concernant le sens du sacré. Moi aussi j'ai réagi un peu trop rapidement, sans réfléchir à tous les aspects du pb.
Je ne suis pas spécialiste de l'histoire des croyances religieuses. Cependant, il me semble que l'humanité n'est pas partie du sacré, mais de l'anthropomorphisme. Dès qu'avec le développement du cerveau est apparue en elle la conscience, la faculté de réflexion, elle a reporté sur les êtres et faits de nature cette même faculté qu'elle venait de découvrir en elle-même. C'est ainsi qu'est apparu l'animisme. Le sacré, me semble-t-il, est lié à la mise en place d'un culte, avec distinction entre lieux (temples) et temps (cérémonies) consacrés aux dieux, et lieux et temps profanes. C'est la première révolution religieuse, celle du polythéisme. Viendra ensuite celle du monothéisme, aux 7e-6e siècles av. JC (refaite de façon plus ou moins autonome par Mohammed au 7e ap. JC), puis celle de l'humanisme laïque à partir du 15e ap. JC. Le développement de celui-ci a conduit à une disparition de la distinction sacré-profane dans la vie de la société et dans la conscience de nombreux individus.
Mais tu as raison de souligner l'importance du sens du sacré pour toutes les civilisations religieuses. Il est très juste aussi, comme tu le dis, que le sacré est facteur de division entre les hommes. Là est d'ailleurs la grande ambiguité de la foi, à mon avis, du point de vue du dialogue entre les hommes. C'est un sujet très vaste, qui me taraude très fort. Je tâcherai d'y revenir dans un prochain message.
Tu me demandes à quel athéisme je me rattache. Je vais essayer de te répondre, bien que la question ne se soit jamais posée pour moi.
Je suis devenu athée lentement, progressivement, après une enfance et une jeunesse très cathos (catholicisme strict mais très fervent, chaleureux) et même une tentative de vie religieuse. Le processus a bien duré 2-3 ans, de mes 22 à mes 24-25 ans. Il s'est fait par la découverte pragmatique toujours plus étendue d'une incompatibilité des dogmes de la foi avec mon expérience humaine, mon effort de réflexion.
Je ne me suis jamais intéressé aux doctrines athées. J'ai connu assez bien l'athéisme d'Etat soviétique, pour lequel je n'ai jamais eu aucune sympathie.
Pour moi, aujourd'hui, l'athéisme n'est pas une doctrine, mais une sensibilité, une façon de vivre sa vie, de s'assumer, d'assumer sa condition d'homme. Il consiste à se laisser porter par le dynamisme du monde et de la vie, avant tout à vivre ce monde merveilleux et inépuisable qui est celui des rapports humains.
Comme j'en parlais récemment avec une amie, athée elle aussi, l'expression "sens de la vie" n'a pas bcp de sens (c'est le cas de le dire!) pour moi. Je crois que c'est une expression qui correspondait bcp plus à l'époque où le monde était perçu comme statique: les changements étaient rares et s'étalaient sur de nombreuses générations, et il fallait donc que l'homme se "surajoute" des raisons de mobiliser la faculté de création qui est en lui.
Aujourd'hui tout nous interpelle, notre pensée n'est plus coulée dans un moule inculqué par la société ambiante, il nous faut réagir à tout, se forger sur tout notre propre opinion. Tout devient matière à création: il faut créer sa propre façon de vivre l'amour, l'amitié, le couple, les relations parents-enfants, les relations avec les différentes communautés auxquelles on appartient de fait ou auxquelles on s'agrège volontairement. Tout ceci remplit une vie. Le surnaturel, donc, pour moi, est non seulement difficile à admettre au plan de la pensée, mais il est inutile à l'homme.
Bon, tout ceci n'est pas exprimé en termes de dialogue, c'est un peu abrupt, mais puisque tu m'as posé la question, il faut bien que j'y réponde. Je m'empresse d'ajouter que la foi des croyants ne me gêne nullement (à condition d'être respectueuse des autres fois et de l'incroyance, et, plus même, d'être humble vis-à-vis d'elles, prête à apprendre d'elles) et que je pense qu'il y a quelque chose dans la religion qui subsistera toujours dans l'humanité.
L'athéisme, pour moi, ne peut être "missionnaire", chercher à convertir (ou plutôt à "déconvertir"). Le critère de la validité du choix des hommes, c'est leur comportement: arrivent-ils ou non à bâtir des équilibres entre leurs propres besoins et ceux de leurs différentes communautés, arrivent-ils au bonheur?
A vrai dire, l'athéisme ne m'intéresse pas beaucoup, c'est la vie des hommes qui m'intéresse. Là est sans doute une des grandes différences entre le croyant et l'incroyant. Le croyant "vit sa foi", cherche à "croître dans la foi", à "avancer dans la foi", l'incroyant "vit sa vie" telle qu'il l'a reçue de la génération précédente, telle qu'il la partage avec sa génération. La façon dont se conceptualise le fait que sa vie s'organise en dehors de tout surnaturel ne l'empêche franchement pas de dormir.
Un autre élément de réponse, ce pourrait être de te citer, parmi mes dernières lectures d'ouvrages de croyants et d'incroyants, lesquelles m'ont le plus accroché, mais ce sera pour la prochaine fois, car mon message prend déjà des dimensions gigantesques!
A bientôt
_________________
RG
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Oak



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Messages: 102

MessagePosté le: Mar Nov 29, 2005 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Aujourd'hui tout nous interpelle, notre pensée n'est plus coulée dans un moule inculqué par la société ambiante, il nous faut réagir à tout, se forger sur tout notre propre opinion.



Citation:
Tout devient matière à création: il faut créer sa propre façon de vivre l'amour, l'amitié, le couple, les relations parents-enfants, les relations avec les différentes communautés auxquelles on appartient de fait ou auxquelles on s'agrège volontairement.


Est ce la croyance religieuse qui devient problématique ou le lien qui peut exister vis à vis d'une communauté qui n'accepte pas ce mode de fonctionnement ?

La communauté ("famille" ou étendue) est un "lieu", comme on dit en mathématiques, le lieu du soutien la communauté est nourricière mais aussi de la transmission des valeurs. La communauté peut aussi être traversée par des idées comme "ne pas remettre en question le chef".

Dans l'athéisme d'Etat Soviétique , Joseph Staline était le "petit père des peuples", et les dictateurs sont aussi souvent apparus comme des "pères de la nation".

Et ceux qui pensaient différemment ou qui créaient différemment," toute création n'est elle pas née d'abord d'une rupture ?", ont été mis de coté ou éliminés.

Que ce phénomène se passe à l'intérieur d'un système athée, ou à l'intérieur d'un système religieux intégriste ? Est ce que celà fait une réel différence ?




Citation:
Tout ceci remplit une vie. Le surnaturel, donc, pour moi, est non seulement difficile à admettre au plan de la pensée, mais il est inutile à l'homme.


Adoptes tu une vision naturaliste du monde, ce que tu écris ressemble beaucoup à ce qu'écrit le mouvement des "Brights".

J'ai une remarque méthodologique essentielle, ceux qui ont créé et promu la compréhension expérimentale et naturaliste du monde étaient des croyants.

On peut citer Guillaume d'Ockham , qui a formulé le principe du "rasoir d'Ockham"

Le principe énonce: "les entités ne devraient pas être multipliées sans nécessité."

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate"
"Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora"
"Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"

Pour Leibniz et Newton :

"Nous n'avons à accepter pas plus de causes des choses naturelles que celles qui sont à la fois vraies et suffisantes pour expliquer ces choses."


Pour d'autres :

quand on a deux théories en compétition qui permettent de prédire exactement les mêmes choses, celle qui est la plus simple est la meilleure."

Citation:
"Nous pouvons toujours imaginer qu'il existe une série de lois qui détermine complètement les événements pour un être surnaturel, qui pourrait observer l'état actuel de notre univers sans le perturber. Toutefois, de tels modèles de l'univers ne nous intéressent pas nous autres mortels. Il semble préférable d'utiliser le principe connu sous le nom de Rasoir d'Occam et éliminer toutes les effets de la théorie qui ne peuvent être observés. "

Stephen Hawking



Qu'en penses tu ?

Est ce qu'une telle conception exclut l'existence de concept métaphysiques?

Etre croyant signifie t'il se relier ou faire sienne une conception du monde néo-platonicienne :
"L'univers est organisé à divers niveaux :
- Dieu
- les anges
- les hommes
- les animaux
- les plantes".

Ou à une pensée dualiste :
- Dieu d'un coté // l'univers de l'autre ?

Ou à une pensée moniste :
- une interconnexion d'un tout ou tout est accessible ?

Ou à un "océan de vie" selon l'expression d'une biologiste dont j'ai oublié le nom.

Les modèles du monde peuvent être très différents, la limite du rasoir d'Occam c'est que "tout ne se réduit pas à du vérifiable".

La couleur de la voiture que je ne vois pas, que j'entends passer dans le lointain existe bien.

Quel est le bruit que fait l'arbre qui tombe dans une forêt déserte?

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Cannelle



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MessagePosté le: Dim Déc 04, 2005 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Robert,

je pense essayer de me situer à un autre niveau, peut-être moins intellectuel.. d'autant que votre démarche me plait bien (peut-être parce que je m'y retrouve..).

Vous avez écit:
Citation:
Je suis devenu athée lentement, progressivement, après une enfance et une jeunesse très cathos (catholicisme strict mais très fervent, chaleureux) et même une tentative de vie religieuse. Le processus a bien duré 2-3 ans, de mes 22 à mes 24-25 ans. Il s'est fait par la découverte pragmatique toujours plus étendue d'une incompatibilité des dogmes de la foi avec mon expérience humaine, mon effort de réflexion.


Je crois que ce que vous décrivez là est pour beaucoup une sorte de passage presque obligatoire. Il est indispensable de se déprendre de représentations de Dieu qui sont des projections, et le seul moyen d'y arriver c'est de faire du silence, de créer une distance et d'apprendre à vivre sans.

On peut très bien vivre comme cela, et même bien vivre. On n'a pas besoin de Dieu pour vivre comme un homme de bonne volonté. Dieu n'est plus lemoteur des actions. Le moteur est en soi et c'est important. .

Par contre il peut arriver que dans sa vie (pour moi cela a été dans mon expérience professionnelle) on en vienne à se rendre compte qu'il y aquelque chose qui est comme "plus grand" que l'humain et là,on ne se pose pas de question, on constate.

Cette constatation interrogative est importante. Il faut du temps pour que cela mature.

Et il peut se faire soit qu'on en reste là, soit que au gré des rencontres la question de Dieu se repose, mais plus au niveau du besoin au niveau du désir, car c'est bien le désir qui est la source profonde de l'homme.

Peut-être sdésir de créer une relation, non sur les ruines d'un échec, mais autre chose qui soit respect de l'un et de l'Autre.

Alors,c'est un autre besoin qui naît,mais ce besoin n'est plus main mise sur Dieu, possession. Il est autre.

Et c'est Dieu jour après jour, ou un Dieu par jour (c'est comme cela que je note ce qui se passe pour moi dans cette recherche).

Il devient aussi nécessaire de repenser tout le vocabulaire religieux appris et en ce qui me concerne cela a été comme une souffrance que d'entendre des mots qui ne voulaient plus rien dire pour moi.

Et le temps (ou l'Esprit) fait son travail.

Bonne journée à vous.

Cannelle
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Robert Giraud



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MessagePosté le: Mar Déc 20, 2005 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

Bien chers Net-correspondants,
Je vous ai laissé un peu tomber, ces derniers temps, mais j’avais un travail en cours auquel je consacrais tous mes moments de libres.
C’est donc aujourd’hui seulement que j’ai relu le dernier message d’Oak et pris connaissance de celui de Cannelle.
Tout cela est fort intéressant. Merci à Oak pour le rasoir d’Ockham. C’est un bon argument pour un athée : à quoi bon, de fait, ajouter des êtres supplémentaires là où on peut s’en passer ?
Comme le disait André Comte-Sponville (le penseur athée dont je me sens le plus proche), dans son dialogue avec le prêtre catholique Philippe Cappelle (dans « Dieu existe-t-il encore ? », Cerf, 2005, p. 47), à quoi bon « vouloir expliquer quelque chose que l’on ne comprend pas – le monde, la vie, la conscience – par quelque chose que l’on comprend encore moins – Dieu. »
Cela, effectivement, revient à placer au-delà du monde, déjà difficilement explicable, quelque chose qui l’est encore moins, qui ne se réfère à rien, pour lequel il n’existe aucun point de comparaison. Quand Heidegger dit (cité par Philippe Cappelle dans le même dialogue) : l’absence de Dieu « est une certaine présence », « une présence divine », autrement dit, la façon de Dieu d’être présent, comment ne pas prendre cela pour un tour de passe-passe : « Je suis absent, donc je suis présent, car étant irréductible à tout autre existant, je ne peux être présent qu’en étant absent » ! Avec ça nous, pauvres humains, sommes bien avancés !
Quelques autres remarques sur le message d’Oak :
1) Concernant l’athéisme d’Etat : bien sûr qu’il est tout aussi détestable que la chrétienté ou la société islamique. C’est là un exemple de l’inertie propre à tout changement : on construit toujours l’avenir avec les briques du passé. Les Jacobins (qui étaient d’ailleurs moins athées que déistes) ont combattu la religion avec les armes mêmes que celle-ci employait contre les hérétiques et mécréants. Et impressionnés par le prestige de la Révolution française, les bolcheviks leur ont vaillamment emboîté le pas ! Ils ont reproduit sans s’en rendre compte un des traits les plus caractéristiques du christianisme, à savoir l’utopie : de même que l’eschatologie chrétienne, qui promet un bonheur définitif, éternel, est, pour moi, une négation de la spécificité humaine, basée sur l’aventure, le risque, la finitude assumée, de la même façon l’utopie communiste, tout en affirmant que la lutte des classes est le moteur de l’histoire, nous promettait l’avènement d’une société sans classes, autrement dit d’une histoire sans moteur, donc d’une anti-histoire, tout à fait semblable au paradis du christianisme, figé dans la perfection.
Un changement ne s'achève vraiment qu’une fois qu’une nouvelle pratique sociale a permis de créer de nouveaux outils intellectuels. Par exemple, il a fallu trois cents ans pour que l'on passe de la révolution des humanistes croyants à la notion de laïcité, qui libère la société aussi bien des religions d’Etat que de l’athéisme d’Etat.
2) Ce que rejoint parfaitement, Oak, ta « remarque méthodologique essentielle », à savoir que « ceux qui ont créé et promu la compréhension expérimentale et naturaliste du monde étaient des croyants ». C'est sûr, et il n'y a pas à s'en étonner. L’essentiel était de bâtir une démarche scientifique opérant non à partir d’une révélation, mais à partir des seules données fournies par les sens (et les instruments qui les prolongent) et analysées par la raison. C’est cette démarche qui était laïque, a-religieuse dans son fonds, peu importe que ses promoteurs aient été ou non croyants (et en fait, il y a eu peu de vrais athées avant le 19e siècle), et c'est en elle que se trouvent les vraies racines de l’a-religiosité moderne. L’essentiel, dans la marche, est de marcher, et non de bâtir une théorie de la marche. Ou comme disait Engels, « la preuve du pudding, c’est qu’on le mange ».

J’abandonne Oak pour vous, Cannelle (vous me direz si on peut se tutoyer ; en attendant je continue le vouvoiement). Oui, votre démarche, comme vous le dites, est proche de la mienne, car il s’agit d’une démarche individuelle, basée uniquement sur une expérience personnelle, sans aucune tentative de se conformer à une doctrine, à l'enseignement d'une institution.
Pourriez-vous essayer de préciser (je sais bien que c’est difficile, mais néanmoins ça peut se creuser et s’exprimer) l’expérience spirituelle qui vous amène à constater quelque chose au-delà de l’homme ? Surtout qu’elle se serait située, dites-vous, dans le cadre de l’expérience professionnelle, ce qui n'est pas courant.
Sur la base de cette expérience, comment définiriez-vous votre christianisme à vous ? Dans les livres de théologiens et autres penseurs chrétiens que j’ai lus ces derniers mois, je vois remis en cause ou très relativisés, ou interprétés symboliquement, les différents dogmes traditionnels : toute-puissance de Dieu, péché originel, trinité, divinité et résurrection de Jésus, transsubstantiation, immortalité de l’âme, résurrection des morts. Certes, aucun chrétien ne remet en cause la totalité de ces dogmes, mais sur l'ensemble des penseurs chrétiens, on constate une remise en cause totale.
C’est pourquoi je fais une grande différence entre foi et dogmes. Un écrivain comme Jacques Duquesne me paraît très profondément religieux, très attaché à sa foi, et en même temps pourfendeur de dogmes.
Et je pense que le devoir d’un athée, s’il ne peut pas ne pas mettre au panier des dogmes – excusez-moi – absurdes, est d’essayer de comprendre la légitimité, l’authenticité des expériences spirituelles. Mais quel contenu peut-il leur reconnaître, et dans la façon dont il les formule, un croyant peut-il se reconnaître, là est la grande question.
Meilleurs voeux de Noël pour vous tous, et du fond du coeur: pour moi, l'incarnation a été l'idée géniale du christianisme, aussi importante que l'invention du monothéisme quelque 600 ans plus tôt: elle a marqué le début de l'investissement par l'homme du domaine précédemment réservé à Dieu
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Cannelle



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MessagePosté le: Mer Déc 21, 2005 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Robert,

Bien entendu on peut se tutoyer. Ceci c'est la réponse à la première question, la plus facile.

Pour le reste je ne répondrai pas à tout, mais une chose est sûre c'est que ce n'est pas la peur de ce qui se passera dans l'au delà qui est un moteur pour moi.Je dirai que pour moi être "sauvé" c'est être vivant et être vivant dans le aujourd'hui et maintenant comme le disent les psychanalystes. Si être chrétien me permet d'être "vivant" c'est à dire ouvert, capable de changements, d'ouverture, alors je suis preneur. Car il y a une chose dont je suis convaincue c'est que lorsque l'on fait un choix il y a toujours des bénéfices secondaires. Même si je me plante, si aprèsla mort il n'y a rien au moins j'aurais vécu comme j'ai envie de vivre et c'est cela l'important.

Quand je suis revenue à une certaine pratique, parce que la pratique va quand même avec la cohérence de ce que l'on essaye de vivre, j'ai souffert violemment et je souffre encore des mots et des symboles employés et dits. C'est moins violent qu'au début, mais cela perdure quand même! Il y a des messes qui me sont encore aujourd'hui insupportables...

Pour citer un exemple parmi d'autres, la relecture après plus de 30 d'interruption de l'évangile de Jean m'a mise dans une extrêmeperplexité. Cet évangile me paraissait "fou", au sens psychiatrique du terme. La confusion entre le père et le fils, les inversions de phrases, bref ce que j'avais aimé devenait incompréhensible. J'en suis venue à penser que le rôle de l'Esprit saint, était justement d'éviter la fusion entre le Père et le Fils! Maintenir la bonne distance.

Pour en revenir à la première question, je vais essayer d'être brève à défaut de claire.

J'ai quitté toute pratique quand je me suis rendue compte que je m'étais crée un dieu (un peu ogre, dirait Marie Balmary), imaginaire et mortifère.
Cela a été en fait la concrétisation d'une série de fêlures. Mais il faut du temps pour relire les événements.

J'ai à cette époque démarré des études qui m'ont permis d'exercer le métier de psychologue en milieu de chirurgie pédiatrique (entre autre). j'ai été en prise directe avec le corps malade. j'ai vu beaucoup de pathologies, beaucoup de cancers, beaucoup de malformations, beaucoup de handicaps et des tonnes de souffrances le plus souvent du côté des parents. (voir les articles les plus anciens dans mon blog www.giboulee.blogspot.com

Voir la souffrance, la douleur ne permet pas de croire en un dieu "bon", qui veut le bien de l'homme. Et les réponses des chrétiens sont souvent insupportables. J'ai souvenir d'un gamin de 20 ans qui avait en permanence un corps plus tordu que toutes les représentations de Jésus sur sa croix.

Mais en travaillant auprès d'enfants dits polyhandicapés, (grossièrement des plantes vertes), j'ai découvert et il a fallu du temps pour que cela fasse son chemin que ces enfants qui ne parlent pas, qui ne contrôlent presque rien, sont habités par une force d'amour qui va au delà de ce que je pouvais imaginer. Une jeune fille avec des doses de morphine massive qui lorsque sa maman arrive, sort de sa torpeur pour être souriante et présente, cela pose quand même question. Un autre qui pour des questions administratives doit être rendu à sa famille le jour de ses 20 ans et qui meurt cette nuit là, cela pose aussi question. Qu'en est il de ces cerveaux si mal foutus qui sont capables de montrer qu'il y a quelque chose de dynamique, de fort, d'amoureux? Qu'est ce qui les meut? Quel est cet amour?

Et c'est ce quelque chose que j'ai un jour nommé Esprit. Et à partir de là, peu à peu quelque chose a pu renaître en moi dans une possible relation avec un Tout Autre.

Mais c'est un chemin au jour le jour. Etant psy, il n'est pas question d'accepter des vérités, sans utiliser le savoir qui est le mien et auquel je tiens.

Je ne sais si cela répond un peu à ta demande. Simplement j'essaye de "cheminer" avec un Dieu qui lui aussi chemine.

Le Christ qui m'a accompagné pendant des années, je l'ai perdu et ne le retrouverai plus. C'est un Autre, qui se laisse découvrir, mais comme toute découverte ou redécouverte c'est une aventure.

Amicalement.

Cannelle
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Oak



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MessagePosté le: Jeu Déc 22, 2005 9:35    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
2) Ce que rejoint parfaitement, Oak, ta « remarque méthodologique essentielle », à savoir que « ceux qui ont créé et promu la compréhension expérimentale et naturaliste du monde étaient des croyants ». C'est sûr, et il n'y a pas à s'en étonner. L’essentiel était de bâtir une démarche scientifique opérant non à partir d’une révélation, mais à partir des seules données fournies par les sens (et les instruments qui les prolongent) et analysées par la raison. C’est cette démarche qui était laïque, a-religieuse dans son fonds, peu importe que ses promoteurs aient été ou non croyants (et en fait, il y a eu peu de vrais athées avant le 19e siècle), et c'est en elle que se trouvent les vraies racines de l’a-religiosité moderne. L’essentiel, dans la marche, est de marcher, et non de bâtir une théorie de la marche. Ou comme disait Engels, « la preuve du pudding, c’est qu’on le mange
».

Ce que je voulais dire par là c'est que pour Ockam ou Dun Scott étudier la nature revenait à étudier un monde créé par Dieu, en découvrir les lois étaient découvrir les lois que Dieu avaient établies.

(D'où la question des siècles d'après : enfreindre la loi de la gravité est ce enfreindre une loi de Dieu ? A t'on le droit de voler comme un oiseau ?)

Citation:
Peu de vrais athées avant le 19ème siècle ?
Démocrite me semble t'il , Siddharta dès le 6ème siècle avant notre ère, toutes les religions orientales pratiquement... Cela fait du monde...

La confusion du Moyen-Age réside entre "croire" et "penser" (à mon avis), la Somme Théologique de St Thomas d'Aquin commence par "les preuves de l'existence de Dieu et ses attributs", c'est ce qui a structuré la pensée occidentale.

La pensée athée du 18ème/19ème siècle peut être essentiellement vue comme un catholicisme romain "en creux", sans réel renouvellement.

Et donc la philosophie s'est structurée autour des diverses formes de pensée catholiques, sans réellement innover.

Au 19ème siècle, quelques poètes comme Holderlin ou Fichte se sont ouverts à d'autres manières de voir.

Je crois qu'il y a une différence profonde entre athéisme et "explication naturaliste du monde". L'athéisme du 19ème siècle est un sous produit de la pensée rationaliste, positiviste et scientiste, le déplacement d'une idole à une autre.

D'une "image de Dieu" traditionnelle à une "image de Dieu" "science et progrès".

Les illusions du 19ème siècle, la croyance en la raison et en la modernité ont péri dans deux conflits mondiaux et des mouvements d'extermination tous plus barbares les uns que les autres. Ce qui arrivait en Europe après 2 siècles de "lumières".

Ou se situe l'expérience religieuse alors ? Pour les post-modernes que je fréquente cette expérience se situe au niveau de l'individu, c'est l'individu qui voit, qui sent, qui pense et qui doute, elle se situe aussi dans une communauté, et dans un corps de valeur partagés.

Ma conception se relie plutôt à des exemples, Jésus était un modèle d'inclusivité et n'a jamais produit un discours sur Dieu, son exemple était pragmatique.
Comme il intervenait dans une société monothéiste, la transmission de son message a supposé de transmettre un contenu monothéiste.

C'est ce qu'on voit dans les textes du Nouveau Testament et dans les écrits des Pères Apostoliques (1er siècle).

La foi du premier siècle, l'expérience se reliait à une compréhension personnelle de la foi en Jésus Christ.

Y adhérer impliquait de remettre en cause les barrières de classes, de castes, de différences hommes femmes, de maitre esclave et de se "retirer du monde" dans une sorte d'exil intérieur. Pour une communauté plus juste ou plus fraternelle qui aurait un message à apporter. (Nombreux sont les encouragements des textes du Nouveau Testament pour évoluer).

Les choses ont changé, mais c'est le message initial qui m'intéresse, et aussi la manière dont il a évolué au cours des temps.
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Robert Giraud



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MessagePosté le: Jeu Déc 22, 2005 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, Cannelle, pour une réponse aussi personnelle, aussi « vécue », aussi précise aussi, à ma première question. Et comment ne pas adhérer à tes formules : « pour moi être "sauvé" c'est être vivant et être vivant dans le aujourd'hui et maintenant comme le disent les psychanalystes. Si être chrétien me permet d'être "vivant" c'est à dire ouvert, capable de changements, d'ouverture, alors je suis preneur. Car il y a une chose dont je suis convaincue c'est que lorsque l'on fait un choix il y a toujours des bénéfices secondaires. Même si je me plante, si après la mort il n'y a rien au moins j'aurais vécu comme j'ai envie de vivre et c'est cela l'important. »
La question que se pose un athée, c’est pourquoi, face à ces êtres diminués que tu décris, capables malgré tout d’une réaction d’amour, ne pas penser tout simplement à l’extraordinaire puissance de la vie et, chez l’homme, de la vie pensante ? Pourquoi chercher ailleurs, pourquoi chercher « un Autre », comme tu dis ?
Une scène m’avait frappé dans « Guerre et paix » de Tolstoï. C’est quand il assiste à l’exécution de partisans russes par les soldats français. Il observe l’un des condamnés, attaché au poteau d’exécution, et dont les mains cherchent encore la position où elles sentiront le moins la pression douloureuse de la corde qui les attache. Et Tolstoï d’admirer cette indomptabilité de la vie, qui ne peut s’empêcher de chercher un « mieux », même quand elle se sait condamnée.
Et puis, il y a la si belle scène de l’odyssée du pilote Guillaumet dans les Andes, rapportée par St-Exupéry.
Rien n’est statique dans l’univers, il y a partout un dynamisme à l’œuvre, du Big Bang jusqu’à nous, puis dans l’éclosion de la vie, puis dans l’apparition de l’homme, à la fois faible et limité par rapport à l’immensité de l’univers, et pourtant acharné à vivre, à surmonter ses problèmes, à créer, à aimer. Puis d’ailleurs, plus tard, et avec le même dynamisme, dans la disparition, un jour, de l’humanité.
Bon, mais ceci dit, le problème essentiel, la seule justification à cet échange, c’est de voir jusqu’à quel point peut aller l’ouverture de l’un à l’autre, entre un croyant et un incroyant. Est-ce qu’un incroyant peut comprendre le cheminement d’un croyant, être en sympathie avec lui, et réciproquement ? Ou est-ce une utopie ?
Sûrement, pour toi, la foi en « un Autre » est un moyen de vivre ta vie – et ta profession de psy – plus pleinement, mais n’est-ce pas cher payé quand on voit tous les « effets secondaires » des religions, l’arrogance des hiérarques qui se croient porteurs d’une vérité supérieure à celle des autres et qui affirment sans sourciller que l’incroyance est un danger pour l’humanité, l’imposition de règles morales contraignantes et répressives, sans parler bien sûr des fanatismes et autres intégrismes ? Quand on voit tous ces prêtres catholiques souffrant de leur célibat (et leurs femmes clandestines, quand ils en ont, souffrant de devoir cacher leur amour) ? Quand on voit des orthodoxes, dans les pays ex-communistes, restaurer, en même temps que leurs églises, une pensée rigoriste, anti-œcuménique ? Quand on voit le sectarisme des mouvements évangéliques venus des Etats-Unis, allant par exemple jusqu’à chasser de leurs rangs un pasteur qui avait participé à une cérémonie œcuménique avec des catholiques ?
Excuse-moi d’être un peu brutal, mais comme ça, tu vas me rentrer dans le chou, et c’est le meilleur moyen de faire progresser la réflexion !

Oak, bonjour
Oui, je suis très intéressé là aussi par ton recentrage de l'expérience religieuse sur l'individu, sur l'individualité du croyant et aussi sur l'individu
Jésus (et donc son charisme, son exemple personnel, son sacrifice), qui, à la limite, aurait pu ne pas être monothéiste.
Cependant, je ne partage pas ta vision pessimiste de l'évolution de la pensée depuis le 18e siècle, que tu présentes comme un catholicisme romain à l'envers. L'enthousiasme des hommes devant les pouvoirs tout neufs que leur conférait le progrès scientifique et technique, à mon avis, est très sympathique, même s'il nous paraît maintenant bien naïf, voire aveugle, beaucoup plus sympathique, en tout cas, que l'acharnement de quasiment toute l'Eglise catholique (et pas seulement de Pie IX) à combattre les valeurs dites "modernistes", la république, la démocratie, etc.
Le progrès, actuellement, revêt des formes plus humbles, plus lucides, avec la mise en place de mécanismes de garantie des droits de l'homme, suite aux réflexions sur les horreurs des deux grands conflits mondiaux, de dispositifs d'aide humanitaire, même si nous sommes toujours incapables de combler le fossé Nord-Sud, de limiter l'expansion triomphante du libéralisme économique, si fier de sa victoire sur le communisme. En même temps, nous allons à la rencontre de problèmes extrêmement graves, liés à la possibilité technique de modification du génôme humain ou d'intervention dans le fonctionnement du cerveau des individus.
Le dynamisme créateur de l'homme est irrépressible. Nous essayons de le gérer comme nous pouvons, en nous appuyant sur un éventail de valeurs, les unes nées au sein de religions, les autres depuis la révolution humaniste.
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